Interviu cu Angela Furtuna, Flacara, aprilie 2009

1. Stimate domnule Vladimir Tismăneanu. Anul acesta se împlinesc 20 de ani de la prăbuşirea bolşevismului în Estul Europei şi de la căderea dictaturii lui Nicolae Ceauşescu. Ce curs credeţi că au luat istoria noastră şi adevărul istoric în aceste ultime două decenii?

Oricite frustrari vor fi existat in acesti (si ele au fost reale, legate de tentativele de restauratie cripto-bolsevica precum si de provatizarea unei nomenklaturi cinicie io corupte), tirania ideocratica de sorginte leninista s-a prabusit definitiv in decembrie 1989. Noul curs pe care il amintiti a fost unul sinuos, cu multe iritante, exasperante reculuri, dar a mers, spre a relua titlul unui volum de dialoguri pe care le-am purtat cu Mircea Mihaies, „incet, spre Europa”. Sunt ultimul care sa inchid ochii la fenomenele toxice de tipul peremismului, la excesele sovine ale „Vetrei Romanesti”, la „Patrulaterul Rosu” ori la atacul impotriva lui Traian Basescu din aprilie 2007. Important este insa ca s-au consolidat un numar de institutii democratice, ca statul de drept nu este doar o fictiune (desi este departe de a fi ceea ce Hegel numea „orealitate adevarata”). Cit priveste adevarul, acesta ramine in continuare daca nu orfan, cum spunea Monica Lovinescu, oricum mentinut intr-o conditi eamenintata si  precara. Dar dupa anii de amenzie din perioadeele Iliescu, dupa tergiversarile din vremea lui Emil Constantinescu, cred ca ne aflam acum intr-o alta zodie. Presedintele Basescu, premierul Boc, Institutul de Studii Populare (direct legat de PD-L) vor continua opera de demistificare a trecutului, de asumare, responsabilizare si memorializare. Va apare curind o noa editie, revizuita si largita, a „Manualului de istorie a comunismului” pentru cursul optional din licee (autorii sunt cercetatori din cadrul Institutlui de Investigare a Crimelor Comunismului, membri ai Comisiei Consultative Prezidentiale si profesori de liceu).  Ma mentin asadar pe pozitia unui optimism realist.

2. Marta Bibescu spunea cândva că „în Franţa, fiecare acordă mare importanţă acţiunilor sale şi acţiunilor celorlalţi. În România, nimic nu are importanţă. Vin în România şase luni pe an ca să mă conving că totul e zadarnic.” Deşi sunteţi legat de universităţile americane şi europene, aveţi acum proiecte intelectuale de anvergură în România. Zadarnic? Credeţi că se menţine haloul zădărniciei aici, unde toată lumea, inclusiv intelighenţia, continuă să se rateze, trăind în deprimism istorico-politic perpetuu?

Nu m-am angajat niciodata in vreun proiect ce mi se pare lipsiti de sanse, donquijotesc, futil. Am crezut si cred in puterea ideilor (este acesta, „The Power of Ideas” titlul unei carti de Isaiah Berlin ce va apare in traducere romaneasca la Humanitas, in colectia „Zeitgeist”).  Exista evident multa indiferenta, un scepticism bascalios care lasa impresia ca nimic nu conteaza. Placiditatea unora se imbratiseaza cu lipsa de decenta a altora. In spatiul publc ne intilnim adeseori, cum nota Andrei Plesu, cu forme mai mult sau mai putin fatise de obscenitate. Cind Adrian paunescu comenteaza viata politica pe un canal de televiziune extrem de influent, cind Aurelian Bondrea conduce cea mai puternica universitate privata („Spiru Haret”) este greu sa nu aluneci intr-o melancolica deznadejde. Si totusi, exista numerosi tineri framintati, as zice chiar obsedati de chestiunea memoriei. Unii lucreaza la Insitutul de Investigare a Crimelor Comunismului, altii al Insititul „Iorga,”, in alte insitute si centre de cercetare din Bucuresti, Iasi, Cluj, Sighet etc Cu ei imi place sa lucrez, in ei imi investesc sperantele.

3. Estul Europei continuă să fie bântuit de fantomele comunismului, deşi aşteptările dumneavoastră mergeau, în anii 1991- 1992, către irepetabilitatea acestui trecut, fie el comunist sau fascist. Au reuşit experienţele politio-economice din ultimii ani, ca  şi dezbaterile pe tema marxismului, utopiei, mitului şi revoluţiei  să risipească pericolul recăderii în totalitarism în această parte a lumii?

Cred ca Estul european este poate cea mai vaccinata regiune a lumii in ceea ce priveste efectele catastrofice ale comunismului. De fapt as spune ca in aceasta regiune, devastata de nazism si bolsevism, am invatat unde poate duce hubrisul ideologic. Convinerea mea este ca se dezvolta in tarile din Europa de Est si Centrala ceea ce regretata ginditoare americana Judith Shklar a numit „the liberalism of fear”, deci un liberalism inradacinat in amintirea cumplitelor consecinte ale proiectelor mesianic-revolutionare de inginerie sociala si de „purificare einica”. Nu neg existenta adversarilor societatii deschise. Ei sunt multi, inversunati, resentimentari si agresivi. Dar nici noi, prietenii acestei societati, nu suntem neputinciosi, avem de partea noastra ceea ce se cheama l’esprit du temps. Nu intimplator colectia de idei contemporane pe care am initiat-o la Humanitas se numeste „Zeitgeist”.

4. În Occident, imaginarul universal al tiraniei din România conjugă numele lui Ceauşescu şi Dracula, în timp ce pentru români aceste nume urcă pline de succes şi de charismă în galeria istoriei naţionale. Care credeţi că este preţul plătit de mase în istorie acestui ezoterism de partid, de stat şi de curte?

Ceausescu a fost numele unei patologii politice de sorginte deopotriva degenerat-bizantina si leninist-stalinista. Am incercat sa demonstrez acest lucru in cartea ma „Stalinism pentru eternitate. O istorie politica a comunismului romanesc”. Am spus-o de multe ori, reluind de fapt idei discutate cu Monica Lovinescu si Virgil Ierunca: in Romania, decomunizarea si defascizarea sint interdependente. Comunismul romanesc in ultima sa faza a fost de fapt un fascism rosu. Miturile politice ale comunismului romanesc (stralucit discutate de Lucian Boia si colegii/discipolii sai) sunt direct legate de exaltarea unui arhaism tribalist dar si de venerarea progresului istoric implinit prin exacerbarea „luptei de clasa”.  „Natiunea socialista omogenta” era conceptul care se dorea o forma de unificare constringatoare a intregului spatiu uman din Romania comunizata.  O istorie adevarata a comunismului nu poate ignora feneomenele de consens si participare, ba chiar de complictate. Nu confund insa instrumentele partidului si ale Securitatii cu aparatul politic si politienesc (activistii platiti, ofiterii politiei secrete). A sosit in egala masura momentul formarii unui grup de reflectie privins statutul intelectualilor in regimul comunist. Ma gindesc chiar la un sector pe subiect intr-unul din institutele specializate pe studiul istoriei contemporane.

5. Sunteţi, după Monica Lovinescu, cel mai bun cunoscător al comunismului românesc. Ca profet al Stalinismului pentru eternitate,  aţi denunţat de atâtea ori ravagiile pe care le face printre oamenii aflaţi în tranziţie mitul vocii unice. Cu toate acestea, trezirea naţională - şi în cantitate suficientă - pentru a genera democraţie reală în România pare să nu se fi produs nici până la ora actuală.  Aşadar posibilităţile, limitele şi primejdiile cunoaşterii istorice nu sunt o garanţie pentru achiziţia unui comportament istoric îmbunătăţit. Ce s-a întâmplat cu noi?

Cunoasterea istorica are valoare exorcizanta si terapeutuica. O societate in care domenste tacerea rusinata (ori nerusinata!) nu poate fi una sincera, onesta, transparenta. Neo-leninistii de tip Iliescu, Roman, Martian Dan, Brucan etc au stiut perfect acest lucru si au mizat pe perpetuarea amenziei. Paul Goma a scris eseuri patrunzatoare pe subiect strinse in volumul „Amnezia la romani”. Au scris pe acest subiect Dorin Tudoran, Dan Petrescu, Doina Cornea, Liviu Cangeopol. Evident, eseurile Monicai Lovinescu si ale lui Virgil Ierunca au valoare peren-formatoare. Scopul Raportului Final anl Comisiei Prezidentiale pe care am condus-o a fost tocmai sa explodeze paradigma auto-satisfactiei ignorante si distosionante propusa de scribii vechiului regim convertiti in istoricii en titre ai „epocii Iliescu” (de pilda Iona Scurtu). Pledez impotriva vocii unice si ma bucur ori de cite ori descopar pozitii rational-critice chiar in raport cu propriile mele interpretari. Nu stiu calomnie mai otravita la adresa Raportului Final decit ca am fi dorit sa producem un nou „Manual unic” de tip Roller. Dupa cum nu voi intelege in ruptul capului cum un rafinat politolog poate sa vada, scriind in recentul volum „Iluzia anticomunismului” in actiunea Comisiei Prezidentiale expresia unei „strategii leniniste”. Nu mai vorbesc de alt contributor la acel volum (eseistul Ciprian Siulea)  care, intr-un articol aparut in 2007, vorbea despre Raport in termeni pejorativi numindu-l „balada comunismului romanesc” (citez din memorie, dar cam acesta era titlul).  Mie mi se pare ca, in goana dupa faima, animati de idiosincrasii si puseuri nesabuite, unii dintre acesti critici arunca in derizoriu lucruri de o gravitate extraordinaara. Comunismul a fost un regim anormal, acest lucru trebuie accentuat necontenit, fara reticente, temeri ori jene. Datoria noastra este sa ne opunem eforturilor de „normalizare a comunismului”.

6. Cumva coşmaresc se produce astăzi resurgenţa partidelor, aripilor şi curentelor naţionaliste şi xenofobe, provenite direct din mentalitatea de castă şi din obsesia cetăţii asediate moştenite de pe timpul „comunismului analfabet” al lui Ceauşescu. Mai are societatea românească de astăzi, punctual, pragmatic şi pe termen scurt,  resursele de a nu-şi rezolva subdezvoltarea prin discurs de partid monolitic şi de a nu-şi plasa incapacitatea de coagulare a societăţii civilie pe umerii retoricii populiste de tribună?

Populismul este o colectie, o panoplie de tehnici manipulative. Nu are coloratura ideologica precisa, este proteic si evanescent. Cind se contopeste cu o miscare de masa, cind dispar canalelel procedural-institutionale de responsabilizare (accountability), cind este adoptat de un lider cu ambitii si chiar vocatie „charismatice”, pentru care destinul sau s-ar identica in chip magic cu cel al „neamului”, ori al „taranimii”, ori al „proletariatului”  lucrurile devin extrem de primejdioase. Asa se petec lucrurile acum in Venezuela, Bolivia si Ecuador. Populismul etnocentric si anti-liberal se transfigureaza in dictatura de tip „hiperdemocratic”, deci plebiscitar. Mie mi se pare ca discursul anti-Basescu al unor lideri din PSD (Adrian Nastase, Ion Iliescu, Adrian Severin),  ignora tocmai faptul ca Traian Basescu este exact opusul „ispitei neo-cezariste”. Intreaga sa actiune politica, sabotata constant de apostolii unei pseudo-stingi feriseice urmareste asanarea climatului moral prin repectarea statului de drept si eliminarea retelelor (increngaturilor) create de diversele aranjamente populist-fesniste.

7. Judecând după vitalitatea de reformare şi de resuscitare din ultimii ani a structurilor bolşevice din Rusia (de ce nu sovietice, din nou?) şi din fostele ţări comuniste, cât şi după relansarea gauchismului european de background,  am spune că prăbuşirea regimurilor comuniste din Europa de Est a fost o glumă sinistră. În scurt timp, aşa-zisul vacuum ideologic s-a umplut la loc cu demoni roşii. Dovadă şi tinerele mişcări de contestare a anticomunismului ce prind viaţă peste tot. Care este viitorul acestei neo-stalinizări  a Rusiei, a Europei de Est şi implicit a României, la care asistăm?

Vorbeam recent cu profesorul Daniel Mahoney, autorul unei excelente antologii din opera lui Soljenitin, al unei carti despre „Soljenitin si iesirea din ideologie” si al unor carti de mare valoare despre Raymond Aron. Imi spunea, in urma unor discutii cu fiii si cu sotia marelui scriitor rus ca lucrurile nu sunt citusi de putin monocrome in Rusia. Cred ca are dreptate. Multi dintre cei care l-au acuzat pe Soljenitin de abdicare in fata neo-autoritarismului lui Putin uita cit de corupt a fost ceea ce putem numi „sistemul Eltin”. Ceea ce nu inseamna ca nu exista aceasta tentatie de a ignora obligatiile unui veritabil Rechtstaat.   Rusia are o prea fragila traditie liberal-conservatoare (au scris despre aceest teribil deficit Alain Besançon si Richard Pipes).  Limba de lem a ipociriziei si mistificarii semantice nu a disparut, ba chiar dimpotriva. In plus, seismul economic din ultimele luni a oferit o platforma de ascendenta mediatica unor persoane pentru care capitialismul este aprioric un sistem lipsit de suflet. Vechiul antiliberalism al intelighentiei, un grup social adeseori motivat de resentiment si narcisism, renaste in noi forme sincretice. Extrema dreapta si cea stinga se unesc sub flamura anti-globalismului acuzat de toate pacatele imaginabile. Antisemitii de stinga si de drepata ajung sa vorbeasca identic, vestejind ceea ce ei considera „conspiratia sionista” sustinuta de „marele Statan”, adica de StateleUnite si aliatii lor. Este nevoie acum mai mult decit oricind de luciditate, competenta si bun-simt, deci de ceea ce in engleza se numeste common sense. Spre a-l cita din nou pe Isaiah Berlin, unul dintre filosofii politici la care tin in mod deosebit, trebuie cultivat  „the sense of reality”. Pe scurt, nu cred ca aceatsa stradanie de neo-bolsevizare are sorti de izbinda, inainte de toate pentru ca nu poate oferi un proiect ideologic coerent. Religia politica a bolsevismului s-a stins ca forta galvanizanta.  Iar anti-anticomunismul de opereta cu care ne confruntam uneori este de fapt strigatul jalnic al unei stafii agonic- desuete, un jargon al descumpanirii morale si aal dezertarii de la valorile umanismlui european. Este, daca vreti, un neo-nihilism vag adolescentin, o aspiratie caatre o „meta-politica” lipsita de vlaga ori de coerenta, fie ea si una iluzorie.  Cum au demonstrat-o Jean-François Lyotard,  Agnes Heller si Ferenc Feher, epoca paradigmelor redemptive a trecut.

8. Profeţia dvs. de acum peste 12 ani (Reinventarea politicului) se împlineşte. „Tranziţia este plină de capcane şi succesiunea comunismului nu este democraţia jeffersoniană, ci o continuă luptă între forţele autoritariste, etnocratice şi etatiste, pe de o parte, şi adepţii unei societăţi deschise bazate pe principii liberale, pe de alta.” Această  luptă este atât de aprigă, încât a dus la irosirea şanselor României politice de a-şi apăra statul de drept şi democraţia. Cât timp credeţi că mai pot dura aceste energii de  fărâmiţare şi irosire şi unde vor duce toate acestea?

Va inteleg pesimismul, dar m-as delimita cu deplina pretuire de viziunile prea sumbre. Dezamagiror in multe privinte, tabloul societatilor post-comuniste este mai putin intunecat decit il prevestea un Ralf Dahrendorf in altmineri excelenta sa carte din 1990 „Reflectii despre revolutia din Europa”. Sigur, vazind lucrurile de departe, venind in tara (si in regiune) pentru vizite relativ scurte, risc sa devin poate prea increzator in sansele valorilor liberale, deci sa-mi proiectez de o maniera wishful thinking propriile asteptari. Si totusi, nu pot sa nu constat, mai ales in statele care fac acum parte din UE si NATO, coagularea unpr formatii politice cu optiuni ideologice mai putin haotice decit in trecut, un grad mai inalt de calificare a politicienilor, functionarea pietei libere, actiunile societatii civile pentru drepturile omului si salvarea memoriei. In pofida unor previzuni deloc roze, inclusiv cea pe care o mentionati din cartea mea „Reinventarea politicului”,  fundamentalismul etnocratic nu a cistigat partida in nici una din aceste tari. Ceea ce nu inseamna ca demonii trecutului au disparut.Cel mai ingrijorator mi se pare fenomenul nostalgic-comunist, obliterarea memoriei, refuzul de a sti, de a cunoaste, de a asuma.In germania post-nazista, acest travail de deuil et de memoire a durat decenii. O carte recenta in care se examineaza relatia dintre intelectualii germani si trecutul nazist afirma ca aceasta opera continua, cu sincope, recidive revizioniste, recriminari etc (A. Dirk Moses, „German Intellectuals and the Nazi Past”, Cambridge University Press, 2007). Stiu ce-au scris Ana Selejan, Marta Petreu, Eugen Negrici, Sorin Lavric, Sanda Cordos, Ileana Vrancea, Ruxandra Cesereanu, Leon Volovici despre relatia dintre intelectualii romani si totalitarism.  Subiectul, cum spuneam, mi se pare in continuare urgent atit din punct de vedere moral cit si estetic. Antologia „Etica neuitarii” pe care am publicat-o la Humanitas din opera politico-filosofica a Monicai Lovinescu (si despre care Dvs ati scris atit de frumos) ar putea fi reazimul teoretic al unor intreprinderi viitoare.

9. La două decenii după căderea comunismului, în plină criză globalistă ce a debutat în 2008, toate tipurile de societăţi de hiperconsum care se generază astăzi aduc noi argumente despre consecinţele menţinerii popoarelor în ceea ce Kant numise „somnul dogmatic”. Omerta acelora care au ascuns adevărata esenţă a capitalismului (care nu e „hegelian”, ci algebric şi hiperbolic) a accelerat atingerea rapidă a punctului de fierbere privind generalizarea crizei; o radicalizare a totalitarismelor secolului XX coagulează în jurul nostru, iar Gérard Granel anunţase încă din 1995 că „Anii treizeci sunt în faţa noastră”. Suntem deja pierduţi?

Istoria nu se repeta, nici macat in grandioasele scheme de tip Toynbee ori Spengler. Ceea ce s-a intimplat in anii 30 tinea de fenomenul „razboiului civil european” (au scris pe acest subiect nu doar Ernst Nolte, ci si George Lichtheim si John Lukacs). Era ideologiilor tari, a radicalismelor utopice, a fantasmelor mintuitoare capabile sa excite milioane de indivizi fanatizati, a expansiunilor militariste inspirate de proiecte milenarist-exterministe, mi se pare revoluta. Au aparut insa alte doctrine exclusiviste, ori s-au radicalizat unele mai vechi, socotite marginale ori disparute. Un istoric al fascismului precum Stanley Payne vede in ideologia „corectitudinii politice” o noua asemenea religie seculara. La rindul sau, criticul cultural Paul Berman, unul dintre cei mai activi intelectuali publici americani, a scris o carte despre islamismul revolutionar ca miscare inrudita direct cu totalitarismele de tip comunist si fascist („Teroare si liberalism”, aparuta in colectia „Constelatii” pe care o coordonez la editura Curtea Veche).  Imi amintesc motto-ul unei carti de Joachim Fest („Stapinii celui de-al Treilea Reich”) pe care im citit-o prin anii ‚70. Era un citat din Hitler: „Trucul celui care a vrajit sobolanii din Hameln nu va prinde a doua oara”.  Trucul bolsevic ori cel nazist nu va prinde din nou.

10. Deşi a suferit enorm şi a fost distrusă de comunism, România nu a învăţat nimic din experienţa Gulagului. Ultimii ei  oameni…,ca să folosesc conceptul lui Claude Karnoouh, demonstrează cât de mare dreptate are Remo Guidieri să spună că „miopia în istorie se dezvăluie când este confruntată cu prezentul”. Înfloresc continuu la noi teoriile negaţioniste ale bolşevismului; legitimitatea victimelor comunismului este combătută; supravieţuitorii genocidului fizic şi moral se sting în uitare şi marginalizare (să nu uităm înmormântarea suspect de expediată a Monicăi Lovinescu, ruşinoasa atitudine faţă de Paul Goma, ca şi  reacţia anafilactică faţă de condamnarea comunismului în România); se petrece, cu bună ştiinţă de către manipulatori, o accelerare a fenomenului de dispariţie a  memoriilor antitotalitare,  în timp ce (cf. Romulus Rusan) „un ciudat contingent roz de cercetători vorbeşte de acapararea memoriei de către supravieţuitori şi de nedreptatea „vieţii cotidiene”, în care poporul, intelectualii şi uneori chiar victimele sunt vinovate că şi-ar fi „asumat comunismul”…”  Încotro se îndreaptă, de fapt, rulând pe un astfel de drum, România?

Confundarea victimelor cu calaii, estomparea ori chiar negarea adevaratelor reposabilitati, minimalizarea rolului ideologiei in ascensiunea si functionarea sistemelor totalitare sunt strategii deliberate  ale unui negationism care adeseori nu indrazneste sa-si marturiseasca identitatea. Cind un Dan Ungureanu (contributor la volumul „Iluzia anticomunismului”) ajunge sa bagatelizeze sinistra utopie demografica a ceausismului, cu ale sale consecinte ucigase, cind alti neo-stingisti se distreaza stilistic ignorind cu superbie ori zeflemisind vocile victimelor, lucrurile devin intr-adevar nu doar penibile, ci si alarmante. La care se aduaga negationistii national-securisti, fostii profesori de laa „Stefan Gheorghiu”, fostii demnitari gen Stefan Andrei ori Ion Stanescu, aparatcikii protocronistii si alti servitori ai minciunii. Vaduviti de memorie, raminem simple umbre, fiinte nauce, buimace, inapte de a tine minte si deci de a avea minte. Fara memorie, direct spus, ne smintim. Fie-mi permis sa citez in incheierea acestei discutii cuvintele Nadejdei Mandelştam din”Speranata abandoanata” (trad. rom. Nicolae Iliescu, Polirom, 2005, p. 152), una din cartile cele mai indragite de Monica Lovinescu: „Ce noroc ca memoria nu ne restiue trecutul pentru al- modifica, ci doar pentru a-l interpreta, a-l deplinge si a-l intelege. Noi suntem raspunzatori pentru tot: pentru fiecare fapta si fiecare cuvint, iar memoria ne propune sa chibzuim si sa ne intrebam de ce am trait. ce am facut cu viata noastra, daca am avut vreo menire si daca ne-am indeplinit-o, daca viata noastra are un sens coerent sau ea nu este decit o acumulare de intimplari si absurditati”.